华黎：建在乡村与乡村建筑

迹·建筑事务所（TAO）创始人及主持建筑师  华黎

李晓东：我从未觉得“乡村营造与运营”是一个建筑师可以做的事情。农村是一个很功能化的地方，在材料、使用方面和日常的结合都很紧密，而我在乡村做设计是很巧合的。

华黎：我一开始在乡村做设计也属于巧合，我们只是碰巧在乡村做了建筑。

李晓东：“乡村营造与运营”是一个很大的城市化的问题，而我们在乡村做设计是希望在一个小的机会中寻找建筑本质上的东西。在上世纪 90 年代之前，中国所盖的大部分的房子都在仿造徽州民居，这种粉墙黛瓦的元素很大程度上是对贝聿铭所设计的香山饭店的模仿。我认为建筑设计不能从符号上理解建筑，而应当从功能、材料、空间上去深入地理解建筑，根据当地的人力、物力、经济等实际的资源去做设计，这样的设计自然就是本土的。

我们在思考如何把功能、需求与形式更密切的联系在一起。我并不想把乡建当作一种运动，我在农村所做的是在我能把控的范围之内对建筑本体意义的探讨。

华黎：这其实是一种个人化的实践，只是恰好实践的地方在乡村。

李晓东：在乡村我认为应当探讨一些最基本的问题，比如人与自然的关系；空间的使用和对“空”的认识 ；传统工艺在现代表达中能否做到的问题 ；传统中医疗法的内涵，结合当代思考如何更新、如何以另外一种方式呈现。

建造体系与当地关系

华黎：我发现晓东的好几个建筑都是钢结构，比如桥上书屋、篱苑书屋、淼庐好像你比较喜欢钢结构，而很少做混凝土结构，你对结构体系是如何考虑的？

李晓东：混凝土需要十分专业的施工团队，而钢结构不需要施工，专业只需要切割和焊接，我们现场干作业，施工周期短，附近如果有钢厂，造价还会更加便宜。钢结构本身很轻，比如篱苑书屋。钢结构的抗震性能很好，淼庐采用了钢结构，一方面是当地属于地震多发地带，而钢结构的抗震性能十分好 ；另一方面，混凝土相对陌生和粗大，在农村，我希望建筑能呈现一种轻的状态。山上的石头、树、雪山融化的雪水这三个元素构成了建筑的主体，与周边的自然环境有很好的融合。此外，钢结构只是肋，而不是面，对建筑的存在感影响很小。

华黎：选择钢结构是否是您自己的偏好？

李晓东：玉湖完小并没有采用钢结构，而是木结构。云南当地不允许采伐木材，对木材的保护很好，所以我们不能使用当地的木材，设计中我们采用的是美国进口的松木，因为这是从云南之外进口的最便宜的木材。桥上书屋采用的是当地的木材。

华黎：我也倾向于使用当地的资源，这样做出的项目才有差异性。在腾冲的造纸博物馆，由于木结构在当地还比较普遍，所以采用了木结构。在武夷山当地，虽然是乡村，但是其实已经工业化了，砖混结构和混凝土结构很普遍。

李晓东：篱苑书屋之所以采用钢结构，还有一个原因是可回收再利用，而混凝土是不可以回收再利用的。当地环境很好，我希望做一个很轻的建筑介入，不是永久的，而是很轻松的。态度也很轻松，木棍坏了，可以直接取下来换，动作很简单，不需要培训。另外一个原因，是因为那个地方没有电，冬暖夏凉全靠设计本身来实现。冬天取暖只能靠太阳，玻璃盒子储能最简单，要想玻璃界面最大化，就得采用钢结构，结构界面小，施工周期最短，而且钢结构在北京是很容易可以得到的材料。

华黎：我去过淼庐，我观察到一个问题，工字钢暴露在室外，从外面是可以看到的。从保温角度其实是一个冷桥，在当地气候冬天会受影响。更多地，你只是想表达一个建构的意向吗？

李晓东：基地虽然是阳面，但基本是荒坡，只有几棵小树，风也很大，本身并不适合冬天居住，就定义为避暑用。

华黎：所以保温不是问题。

李晓东：冬天即使住在里面，也不能出来，院落也就没有意义。

华黎：正是这样的一个条件给予表达的一种自由。

李晓东：从 4 月份到 11 月份，这一阶段是适宜的。业主每年去半个月到一个月，我也去半个月到一个月。

华黎：我在做木结构的时候，意识到一个问题，材料本身对空间的自由度有一定的影响。传统的木结构跨度是有限的，按照传统的实木榫牟结构连接，跨度最多做到 5-6 m。建造体系对建筑本身有限制，因此选择当代的建造体系，建造的自由度会更高一些。

李晓东：不刻意包起来，而是显露出来，这也是对当代性的一种认可。

华黎：麻绳是手工缠的吗？

李晓东：是当地的 30 个老太太手工缠的，呈现出一种质感，把钢的声音软化，形成一种对比。

地域性与中国文化

李晓东：你在探讨这些建筑实践的理论出发点是什么？比如孝泉小学，是如何与地域性、中国文化的产生联系的？

华黎：孝泉小学更多的是探讨建筑类型，而不一定与乡村有直接的联系。主要探讨的是从城市的角度去理解一个学校，对于学校来讲，最重要的是提供多样性的空间，像一个城市一样，不应该是单一的、均质化的空间。因此，最终做出的形式是一个群落而不是单体建筑。尺度上，设计考虑到所处的城镇的 context（文脉）、尺度，与小镇既有的街道两边的两、三层的建筑都有呼应。平面肌理和城市肌理一样也是有很多种的，是自然生长的，而不是正交的。

李晓东：中国建筑师与当下主流的建筑师的差异性在哪里？中国建筑师如何才能突破 100 多年来西方统治建筑界的瓶颈？我们开放的时间太晚，已经是后现代了，我们学习的都是西方的理论和手法，那么中国建筑师将来可能的切入点又在哪里？

华黎：这是一个宏大的问题，我很难从整体上探讨这个问题。我受西方建筑学的影响，在清华接受的教育还算传统，到耶鲁接受的是完全的西方建筑学理论。我最近感觉，走这一条路与中国传统文化是断裂的，我们这一代人并没有受过系统的中国传统文化教育。

李晓东：中国古代建筑是形而下的，匠人营国，建筑不是一个核心价值观讨论的问题，现在是精英在研究建筑，建筑师把自身的地位提升了，和西方建筑师地位是一样的，但探讨的内容、状态以及切入点还没有找到。这是一个很局促的时间段，建筑师真正开始能做东西的时代就是现在。

中国改革开放的这 30年，中国的人口在增加，资源在减少，城市化的背景与西方不同，起步也与西方不同。这种严峻的情况下，我们要想突破就需要思考与当下的关系，与传统文化的关系。

华黎：最早的地域性建筑都是从气候、自然和地理条件以及资源出发的，在长期发展中从一开始的回应自然到逐渐积累成一种地域性的文化，而气候是对建筑的地域性影响最大的一个稳定元素，历史发展中建造的方式不同但对气候的回应不变，因为气候并没有发生变化，而像资源、建造技术都随着历史在改变，建筑回应这些方面而形成的地域性特征自然也在改变。

李晓东：某一段时间，西方输出的产品是在抹杀地域性。

华黎：对于形式表面化的理解是对建筑本源理解的偏差。中国的乡村处于变迁的过程当中，受工业化和现代化的影响很大，不同乡村处于不同的发展阶段。建筑最重要的是因地制宜，真正理解当地的条件。建筑师把完全形式化的东西不加思考得强加给当地，是一种粗糙的行为。我认为，建造对建筑本体是最重要的，因此好的建筑应该是合理运用当地的建造条件。但与此同时建筑师也无需忌讳自己的实践本身是一种外来元素，这种外部元素的介入对于变迁中的乡村可以起到针灸的作用。

李晓东：要想实现土地深化，仅仅依靠农村自身是做不到，需要外部介入，介入的状态需要根据本土来寻找。

华黎：在中国，城乡的差距很大，过去农村处于相对完整的系统，但现在受到外部环境的压力，改变的需求和愿望很迫切，不变就会处于被动的边缘化的状态。

李晓东：最重要的是农村迫切想要学习中心的东西，但农村应该基于本身，城市和农村都有认同感，尊重它与城市的差异性，找寻本土的东西。

华黎：这也是因地制宜。

李晓东：乡愁“愁”的应该是资源，农村无法依靠自身力量去改变城乡的差距。

华黎：乡愁“愁”的原因是对固有文化身份缺失产生焦虑，在传统稳定的状态下，文化身份是明确的。

李晓东：过去有乡绅，但现在没有乡绅文化存在的土壤。

华黎：乡村价值的混乱，身份的缺失，产生了无着落感。

李晓东：篱苑书屋是一种旅游产品，当地没有农业，也没有手工业可以发展，相对而言，旅游是最容易做到的事情。处于后工业化时代，农村城市化的发展应当是有机的、适宜的。

华黎：造纸博物馆设计的初衷是通过外来手段，通过与当代设计产业结合使当地的造纸产业提高，形成体系从而有更多的应用。如果仅仅停留在过去的冥纸、包装纸这些产业，在当下的竞争环境中，很快就会消亡。向有设计感的纸产品方向发展的过程是漫长的，因为需要投入大量的人力、物力和技术，我们希望当地人能与外来元素有合作。我们当时做这个设计一方面是对建筑本身感兴趣，一方面是希望能让当地纸业真正有所发展。